www.forum.aicommunity.org Конференция по Искусственному Интеллекту FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход Что такое ЧИСЛО? На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. Список форумов www.forum.aicommunity.org -> Смелые гипотезы Предыдущая тема :: Следующая тема Автор Сообщение Petrovich Аксакал Зарегистрирован: 06.05.2007 Сообщения: 102 Добавлено: Чт Июн 21, 2007 19:43:48 Заголовок сообщения: antol писал(а): что-же вы нашли интересного в последней главе? В ней содержатся лишь намеки, что "пространство мышления" является "четным, мнимым пространством", в его (Чижова) классификации, а также краткое изложение современных взглядов науки, в части механизма мышления, языка. Нет ничего конкретного. Вот, когда будет четко прописано определение четного мнимого пространства и мнимого пространства как такового применительно к Вашему комментарию, тогда мы сможем продолжить развитие мысли. А пока С уважением. _________________ Совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а тогда, когда нечего убрать Вернуться к началу Petrovich Аксакал Зарегистрирован: 06.05.2007 Сообщения: 102 Добавлено: Вс Июн 24, 2007 1:38:45 Заголовок сообщения: Re: Что такое ЧИСЛО? Evolution_Manager писал(а): Что такое ЧИСЛО физически? Ни что иное и неболее чем искусственное определение объекта размышлений, облегчающее, упрощающее, а то и вовсе делающее возможным оперирование им. Цитата: Или где проходит граница между КОЛИЧЕСТВОМ и КАЧЕСТВОМ в науке и жизни? При условии способности реципиента воспринимать существование грани как таковой, там, где накопленное количество различных ситуаций позволяет по-новому взгянуть на рассматриваемый/изучаемый объект. Цитата: Что в Природе позволяет переходить от количественных моделей к качественным и наоборот (если переход есть)? Способность субъекта воспринимать границу и разницу как существующие в природе факторы и видеть/чувствовать их (границу и разницу). Способность к анализу, синтезу и т.д. подразумевается по определению. Цитата: Чем ЧИСЛА отличаются от других абстракций? (Хотелось бы, чтобы разговор не сбился на абстракции вообще.) Не уверен, что само по себе ЧИСЛО является абстрактной величиной. Пока не готов корректно описать свои ощущения. Цитата: Что нового привнесла в понимание числе вычислительная техника, и какие перспективы, метаморфозы ждут это понятие, этот конструкт впереди? Все меняется. Не изменится лишь понимание числа. Сколь бы прав/не прав ни оказался я или кто-либо другой. Не важны причины. Просто факт (не доказан, знаю, доказывать не буду). Цитата: По данному вопросу я бы хотел помолчать и послушать... Жаль, очень жаль. Мне очень интересно слушать Вас. P.S. Данный текстовый абзац предназначается тем, кто всегда прав. Вы считаете, что я не прав? Ваша правда. Главное не надо душить и доставать псевдонаучными интепретациями. Если готовы доказать мои заблуждения - велкам, но в конструктивном режиме, с детальными проработками. В противном случае избавьте мои уши плз. Я и сам знаю, что я не ученый муж, не имею степень и званий и т.д. С уважением. _________________ Совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а тогда, когда нечего убрать Вернуться к началу Egg Гуру Зарегистрирован: 03.01.2004 Сообщения: 2382 Откуда: Denver, CO Добавлено: Ср Июн 27, 2007 8:42:10 Заголовок сообщения: Petrovich писал(а): Предполагаю, что в течении месяца смогу возобновить свое присутствие здесь. В течении этой недели постараюсь выразить свое мнение по данному вопросу. Программу обещанную Egg также сделаю, примерно через месяц начну, когда появится время. С уважением. возвращайтесь, Petrovich! фиг с ней, с программкой... мы потом еще лучше напишем... _________________ Пусть всегда будет Солнце! С уважением, Алексей. Вернуться к началу antol Завсегдатай Зарегистрирован: 16.05.2006 Сообщения: 78 Добавлено: Чт Июн 28, 2007 8:41:36 Заголовок сообщения: Petrovich писал(а): antol писал(а): что-же вы нашли интересного в последней главе? В ней содержатся лишь намеки, что "пространство мышления" является "четным, мнимым пространством", в его (Чижова) классификации, а также краткое изложение современных взглядов науки, в части механизма мышления, языка. Нет ничего конкретного. Вот, когда будет четко прописано определение четного мнимого пространства и мнимого пространства как такового применительно к Вашему комментарию, тогда мы сможем продолжить развитие мысли. А пока Petrovich, и в чем же проблема? Возьмите книгу Чижова и познакомьтесь с "четко прописанным определением четного мнимого пространства", в его (Чижова) классификации. Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Чт Июн 28, 2007 17:01:45 Заголовок сообщения: Еv._Mngr> ..что есть ЧИСЛО ДЕСЯТЬ на самом деле?! Нечто, коррелированное с двумя пятернями.. ничего мистического.. Число - это идея-абстракция, концепт, ассоциативно актуализируемый задачей, мотивом, целью и контекстом.. (как, собственно, и другие концепты). > вселенная расширяется из-за недостатка высокодуховных интерпретаций имеющихся аватар. > Только появляется разум, интерпретирующий ряд духов низкого уровня, как алфавит для записи > аватар для духов высокого уровня, так духи из объёмных и медленных форм переходят в миниатюрные > и динамичные ??!!! Вернуться к началу Petrovich Аксакал Зарегистрирован: 06.05.2007 Сообщения: 102 Добавлено: Чт Июн 28, 2007 18:48:31 Заголовок сообщения: antol писал(а): Petrovich, и в чем же проблема? Возьмите книгу Чижова и познакомьтесь с "четко прописанным определением четного мнимого пространства", в его (Чижова) классификации. В данному случае, исходя из стилистики Вашего ответа, ни в чем.. P.S. Не могу не признать тот факт, что, в принципе, мой коммент должен был относиться скорее не к Вам, а к sirius-2. Предположительно, с моей стороны, имела место, частично, ошибка выбора адресата. С уважением. _________________ Совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а тогда, когда нечего убрать Вернуться к началу Фоб Аксакал Зарегистрирован: 18.08.2006 Сообщения: 156 Добавлено: Пт Июн 29, 2007 11:15:12 Заголовок сообщения: Так, а почему petrovich ведёт себя, будто ему не понравилась форма общения? Мне довелось прочесть несколько его постов - разумный вполне товарищ, ценность для такого форума, приятно что такие есть. Вернуться к началу Evolution_Manager Аксакал Зарегистрирован: 28.03.2005 Сообщения: 191 Откуда: СПб Добавлено: Пт Июн 29, 2007 16:39:34 Заголовок сообщения: Хмур писал(а): Еv._Mngr> ..что есть ЧИСЛО ДЕСЯТЬ на самом деле?! Нечто, коррелированное с двумя пятернями.. ничего мистического.. А откуда две пятерни-то? Дело в том, что на 10, кажется, азотистых оснований в ДНК-цепи приходиться 3,65 полных оборота. 36.6 - нормальная температура тела, а 365 - число дней в году. Это не мистика, а пропорции, обеспечивающие жизнь и восходящие просто к самым основам строения Вселенной. Смею утверждать, что по 5 пальцев будет у "разумного животного" других планет даже при другом аминокислотном составе белков. Причём, перспективные телесные изменения предшествуют развитию ЦНС. Две пятерни - это заведомо правильная система счисления, в которой затем удобнее описывать другие законы Природы. Это обеспечивает процесс Самопознания Вселенной, показывая, что познание - не человеческая прихоть, а морфологическая неизбежность. Более того, достоверное познание - тоже морфологическая неизбежность. А вовсе не удел "гениев от науки" с навороченными приборами. Только грубое вмешательство сиюминутной специализации мешает ребёнку правильно описать законы Вселенной чисто в процессе естественного развития. Поэтому история человечества - это борьба со специализацией, высвобождение естественного хода вещей из-под пресса обстоятельств. Вчера по ТВ был фильм "Рождённые в СССР": у героев брали интервью в 7, 14 и 21 год на разные темы. Так вот было заметно: ребёнок часто думает, когда ему задали вопрос, непосредственно в тот же момент, а взрослый - выдаёт свои "убеждения", заранее заготовленную версию, не думая. И одна девочка на вопрос о Боге сперва ляпнула версию из книжки, что де боги бывают водяные, небесные, а потом тут же засомневалась в своём ответе и уточнила, что водные бог - это и есть простая вода, а небесный - и есть простой, собственно, воздух. Поразительно, куда только мозги деваются с возрастом... Если бы не мощнейшая культурная помеха, атакующая мозг ребёнка, очень многие бы просто в процессе созерцания и игры воспроизвели бы научое устройство мироздания в лучшем виде. Мышление состоит в том, чтобы не использовать эмпирических данных непосредственно, даже когда их, казалось бы, в изобилии. Но, увы, энергетически эффективнее заучивать любые клише любого происхождения и уровня критичности и переходить на их автоматическое воспроизведение, как делают все взрослые. Ребёнок - энергетический гейзер, может себе позволить думать над каждым вопросом в тот момент, когда ему его задают. А потом - всё... Цитата: Число - это идея-абстракция, концепт, ассоциативно актуализируемый задачей, мотивом, целью и контекстом.. (как, собственно, и другие концепты). Подход бесплодный. Любопытно, что клеточная теория строения живых организмов, отвоевав себе место в биологии, не сумела пробраться, например, в лингвистику или в философию (из-за слабой способности к масштабированию у гуманитариев). А между тем мозгу нужно на каких-то физических эффектах информацию хранить и воспроизводить. Стало быть, если мы информацию распознаём, выделяя в ней инварианты, то на клетках этой же специализации следовало бы эту информацию реконструировать, чтобы воспоминания были подобны воспринятому. Это даже без речи, для личного опыта, так сказать. Понятно, что эти же клетки используются для говорения, различения и начертания текстов... Таким образом, любой символьный набор (звуков, знаков, движений) восходит к профилям клеток мозга. Именно клетки мозга являются "изобретателями" азбуки любого языка. Они же - вторично определяют грамматические операции над элементами... Так какое же, нафиг, ЧИСЛО - КОНЦЕПТ ?! Не бывает никаких идей-абстракций вообще. А кто изобрёл специализации клеток? Генетический механизм, но только в тех пределах, которые допустимы условиями окружающей среды. Поэтому важно не только иметь правильный набор генов и аминокислот, но важно также иметь правильное место проживания в соответствующий момент времени - тогда твоя культура будет реконструировать понимание устройства Природы "изнутри", без излишнего изучения. И наоборот, изучение не имеет смысла, если нет мозговой способности результат изучения в пропорциональную знаковую систему отобразить (что мы нынче имеем в западно-мировой науке повсеместно). Цитата: > вселенная расширяется из-за недостатка высокодуховных интерпретаций имеющихся аватар. > Только появляется разум, интерпретирующий ряд духов низкого уровня, как алфавит для записи > аватар для духов высокого уровня, так духи из объёмных и медленных форм переходят в миниатюрные > и динамичные ??!!! Это иносказание Законов Развития Технических Систем ТРИЗа. Ещё это говорит о священной естественности Технического Прогресса и высокодуховном значении материалистического строительства. В том же фильме "Рождённые в СССР" был виден интересный стереотип сквозной для всех героев, когда они говорили о будущем. Эти молодые люди, безусловно, не обладающие какими-то выдающимися талантами и лидерскими качествами ("простые люди"), все рассматривали своё личное будущее отдельно от будущего мирового или государственного. Мировое будущее - вместилище, в котором протекает моё маленькое будущее. Этакие заведомые исторические статисты. Абсолютно аналогичный комплекс присутствует в современной физике, когда будущее Вселенной пытаются прогнозировать на уровне основных законов, касающихся простых форм материи. Почему-то физики не допускают обратной связи между усложнившейся живой-разумной материей и примитивнейшим разлетанием галактик, например. А ведь это ничто иное, как глупость и местечковость мышления конкретного физика - и только. Дескать Вселенная - отдельно, мы - отдельно. Когда схлопнется Вселенная, схлопнемся и мы, чтобы мы ни делали. Это не только беспочвенное, но ещё и безответственно-опасное суждение. На самом же деле будущее Вселенной определяется этажеркой подобных законов: физики - геномики - развития технических систем. Этажерка тянется "до неба", чтобы замкнуть обратные связи. Физические законы открываются вовсе не для того, чтобы следовать им. Для того, чтобы сначала освоить, а потом - менять. . Например, до физиков не дошло, что гравитация и электростатика - это частный случай явлений переноса, для которых-таки создали термодинамику необратимых процессов (диффузии, ток). До физиков не дошло, что если круговорот веществ организован определённой архитектурой, до совершенно та же диффузия превращается в направленное притяжение-отталкивания с полным сохранением формы - и опишется уже законами Куллона-Тяготения (причём, теплопроводность теории переноса будет иметь смысл ньютонианской силы). Теперь учтите, на каких простых соображениях базируется исходная формализация теории переноса - всю физику движений и превращений можно не только объяснить ребёнку на пальцах, но и изобрести за пару недель на коленке без единого микроскопа. Собственно, как только я "пошёл своим путём", по-детски наивным, так сразу вскрыл эту ситуацию с другого конца, введя напряжение как обратную скорость. Оказывается, теория переноса - это ровно то же самое. Но почему тысячи студентов физических факультетов всего мира не увидели, что теплопроводность - это [Ньютон]? Я вам больше скажу: и не увидят. Потому что это всё равно что признать умственную неполноценность не просто западного естествознания, не только врождённую неспособность обычного мужчины мыслить - но и развенчания мифа об уме, якобы прибавляющемся с возрастом и опытом. Вселенная устроена не просто, а издевательски просто. Нужно лишь попасть в особую знаковую пропорцию её описания - подобрать нужный набор специализаций клеток мозга и расставить по местам. Правда, эта пропорция соблюдена и в геномике, поэтому, зная Таблицу генетического кода, это ещё проще - есть ориентир. Ведь генетический язык кодирует системы вроде глаза или печение аналогично ТРИЗу, описывающему техническую систему с опорой на физические эффекты. Т.е. геном знает физику, на которую будет опираться в жизни фенотип, просто по умолчанию. Настройка мозга (познание) - это тот же период перебора, который геном проходил на стадии молекулярной эволюции близ и в жерлах подводных вулканов. _________________ Если суть Жизни — смех, То самое смешное — одному быть против всех! Но и не менее смешное — все против одного! Вернуться к началу Petrovich Аксакал Зарегистрирован: 06.05.2007 Сообщения: 102 Добавлено: Пт Июн 29, 2007 17:48:06 Заголовок сообщения: Фоб писал(а): Так, а почему petrovich ведёт себя, будто ему не понравилась форма общения? Мне довелось прочесть несколько его постов - разумный вполне товарищ, ценность для такого форума, приятно что такие есть. Дело в том, что отправлять кого-либо что-либо читать равносильно легкому пижонству. Если человек берется аппелировать к чему-либо он, априори, готов пояснить на пальцах. А вот, если слушатель не поймет пояснения на пальцах, тогда его (слушателя) можно и НА книгу отслылать и до горизонта и налево, и в другие прекрасные далЁка Также, напомню, что, как я уже сказал, имела место частичная ошибка адресата. А за слова добрые спасибо отдельное. С уважением. _________________ Совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а тогда, когда нечего убрать Вернуться к началу Evolution_Manager Аксакал Зарегистрирован: 28.03.2005 Сообщения: 191 Откуда: СПб Добавлено: Ср Июл 11, 2007 21:04:04 Заголовок сообщения: x^(S+1) = x^S + 1. S=-2 x^-1 = x^-2 + 1 (x-1)/x = x/1 -> x/(x-1) = 1/x [x/(x-1)]^(x-1)|x=4486 ~ 2,71797884 S=-1 x^0 = x^-1 + 1 1/x = 0 x = o~o S= 0 x^1 = x^0 + 1 x = 2 x^n S= 1 x^2 = x^1 + 1 x = 1.618, 0.618 x^n x+x = {5} = 2.236 S= 2 x^3 = x^2 + 1 x = 1.46557 = ip x^3 = 3.14789 = PI + 0,006306 ~ log3 2 / 100 log3 2 - фракт.разм.классич.пыли Кантора, log3 20 - фракт.разм.губки Менгера log3 2 = 100*ip^3 - (мю0/4) * 10^9 log3 20 = exp[4485] + эпс0 * 10^9 мю0 ~ 4pi (тройной объём шара радиусом ip) _________________ Если суть Жизни — смех, То самое смешное — одному быть против всех! Но и не менее смешное — все против одного! Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Чт Июл 12, 2007 0:07:33 Заголовок сообщения: > x^(S+1) = x^S + 1. Всегда считал ..=xx^S Всё прочее треба спецсоглашений и не самоочевидно.. Вернуться к началу Evolution_Manager Аксакал Зарегистрирован: 28.03.2005 Сообщения: 191 Откуда: СПб Добавлено: Пт Июл 13, 2007 14:50:16 Заголовок сообщения: x^(S+1) = x^S + 1 При S = +2, -2 имеем: x^3 = x^2 + 1 x^-1 = x^-2 + 1 В первом случае решение х = 1.46557 = ip Оказывается, что по возведении в куб: x^3 = 3.14789. Подозрительно похоже на ПИ, но с погрешностью 0,006306 ~ log3 2 / 100. Вообще (log3 2)/100 = 0,006309. Во втором случае относительно 1/x получится выражение 1/х = x/(x-1). Подозрительно похоже на Экспоненту, если возвести в степень x-1. Теперь вспомним, что log3 20 подозрительно похоже на Экспоненту. Оказывается, что при x-1 = 4485 выражение е = (х/х-1)^(x-1) будет отличаться от log3 20 на величину эпс0 * 10^9 - диэлектрическую проницаемость вакуума. Магнитная проницаемость вакуума - это 4*ПИ, поэтому её можно также связать с log3 2 и кубической степенью того самого решения при S=2... Вот и получится вывод двух "фундаментальных постоянных" физики, дающих скорость света в вакууме, из чисто математических соотношений: формулы для обобщённых S-чисел Фибоначчи и фрактальных размерностей классической пыли Кантора и губки Менгера (3D-версии пыли Кантора). В чём "физический смысл" этих соотношений? - Пока не знаю. Другие решения исходного уравнения дают: 1/x = 0, x = 2 и x = фи, Фи. Опять если возводить это в какую-то степень, то 0 есть 0, 2^n - двоичные, ряды фи^n и Фи^n - два ряда, поочерёдная сумма-разность членов которых дают, кажется, числа Люка 1, 3, 4, 7, 11, 18, 29... Ряды Фибоначчи и Люка задают пропорции в Солнечной системе, ряды Фибоначчи и Двоичный задают пропорции роста численности населения и сокращение эпох эволюции, Экспонента описывает расширение Земли (старт -234млн = "Неолит истории Вселенной"), сокращение технологических эпох, закон Мура, нормальное распределение, etc. Обращает на себя внимание родство числа ПИ с тригонометрическими функциями, коие наряду с функциями типа Х(1-Х)+C, Х^2+C и т.п. демонстрируют Универсальность Фейгенбаума, постоянную которой 4,669... тоже наверняка можно получить, развивая эту схему. Далее получить можно постоянные Больцмана и Планка. Дело в том, что если в троичном регистре (где "1" = 0U), начинающемся не с нулевой, а с -2 (минус второй) степени, представить одинаковые записи вида 1111, 101 и 202, сдвигая их справа налево, то можно обнаружить удивительные числа, подозрительно близкие к ПИ (3.3), числу Фейгенбаума (4.6), постоянной Планка (6.6) и постоянной Больцмана (13.3), а также симметричные им 90, 180, 270 и 360 ровно. Такое впечатление, что троичная система счисления, а именно предложенный регистр, задаёт некую универсальную структуру переменных (!), конкретные отклонения от которой - и есть "постоянные" эволюционирующего объёма. Регистр строился из того соображения, что число 111111.11 = 364+4/9 будет соответствовать нулю напряжения, т.е. "заземлению" схемы этого регистра (постоянная вращения Земли). Сейчас перед глазами таблицы нет, но 1/10 заземления 001100.11 = 36+4/9, т.е. замечательная постоянная "температуры тела"... При этом само число "10" - это один из символьных (!) инвариантов относительно двоичной и троичной системы счисления вида "101". Одна и та же структура напряжений (!) будет числом "10" и в двоичной, и в троичной системе без каких-либо преобразований. Учитывая, что мною была найдена статья, в которой показана пропорциональность параметров планет Солнечной системы числам Люка и числам Фибоначчи, причём, планеты самосогласованы таким образом, чтобы придать некое особое значение Земле и Нептуну (циклы которого управляют земными государствами), а параметр Земли играет роль своеобразного "заземления" вычислительной схемы... Всвязи также с существованием пульсодиагностики, считывающей пропорции ритмов от различных органов в кровотоке (по ней у меня численных данных, увы, нет) и явной связи температуры тела с "заземлением", а также температуры с давлением и объёмом, etc... Короче, уже достаточно развитая аналогия Галактика = Биогеоценоз, Солн_система = Организм, планеты = органы, Земля = мозг, органическая жизнь = мысли планеты - будет доведена до схемотехнического оформления. . А вообще, учитывая роль символических формализмов, тройка, её степени и логарифмы, а также размерности столь фундаментальных структур как пыль Кантора и трёхмерная губка на её основе, - в основе описания мира должны лежать пропорции именно этих алфавитов: 3 и 10, 2 и 20. Например, 20 аминокислот - отсюда же, как и отношение 3,65 - число аминокислот на 1 оборот спирали белка. Очевидно, что мы добрались до такого уровня, где нам предлагается осознать закономерности построения "Систем Законов Природы" для инициирования Вселенных - и измерительные исследования нашей конкретной реализации и её конкретных погрешностей исполнения играют в этом познании всё более вторичную роль. Я опять прилично наполсказывал, чтобы меня обогнать. Уеду на неделю, попробую дополнить пока чисто формальную связь ещё постоянными Фейгенбаума, Планка и Больцмана. Ну, и конкретнее описать Схемотехнику Всего. _________________ Если суть Жизни — смех, То самое смешное — одному быть против всех! Но и не менее смешное — все против одного! Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Сб Июл 14, 2007 4:13:34 Заголовок сообщения: Ev.Mngr> Подход бесплодный. Не думаю. Идея числа это именно концепт.. Ни на что в мире вы не можете указать и сказать что это и есть число само по себе.. ни изображение знака, ни его символ, ни его экземплифицированный представитель (заместитель) etc. Мы даже иногда и словами не можем описать интуицию числа или числового свойства.. выразить чуть ли не паралингвистическими средсвами можем.. 'Это - ого!'.. Или там базары профессиональных математиков на тему общего предмета.. Это ж поток полунамёков.. Вот я и говорю, что число per se cуть абстракция интуиции регулятивной идеи о величине-количестве.. Не совсем правильно, кажется, сводить все к идее материального счета, так как логические формы первичного представления о натур-числе обогащаются и другими идеями (в частности, алгебраическими). О генезе понятия числа у ребенка сильно у Пиаже. Логическое содержание генетического кода - паранепротиворечивый дополняющий топос. Мышление здравого смысла - немонотонные правдоподобные квазивыводы и ассоциативные синтезы. Из этой квашни 'вырезается' строгая логика как продукт снятия изначального 'логического вырождения' мыслящей среды.. (потоком параметров-ограничителей). В смысле все тривиально - ini-код разворачивается в ассоциативную сеть, которая достраиваясь, реализует тот или иной вариант логической мультисистемы.. (асс. cеть как суперпозиция импликаций как коллектив систем ассоциативного вызова). > будет иметь смысл ньютонианской силы.. изобрести за пару недель.. Вот если я спрошу вас по какой кривой будет двигаться тело далеко (!) брошенное, то ответ 'по параболе' будет неправильным, т.к. потребуется более точное понимание сути дела - ответ - 'по эллипсу'.. Т.е. пони- мание 'идей' - это уровень натурфилософии и школы, реальная же (большая) физика - это понимание многообразия природы НА ДЕЛЕ, ограничений, допущений, взаимообусловленности законов и факторов, разного рода эффектов и нюансов. Ваши типологии во многом интересны и кое-в-чем даже оригинальны (но и не безошибочны). Но думайте над ТИПОГЕНЕЗОМ!! > СЕйчас полным полно разного рода нумерологических спекуляций. Часто под синергетическим соусом. Тут вы пока не слишком оригинальны. Известна масса подобных 'откровений'. Разумеется, есть много неявных числовых соотношений в едином мире.. Проблема лишь в том, что иные интерпретации излишне поверхностны, ошибочны, тенденциозны, громоздки, случайны, бесполезны, глупы etc.. > троичная система счисления По ряду информационных критериев именно она является экстремальной. Вернуться к началу NO Аксакал Зарегистрирован: 30.01.2004 Сообщения: 2373 Добавлено: Сб Июл 14, 2007 7:02:04 Заголовок сообщения: Все равно очень интересно. И физический стиль мышления любопытный. Если сравнивать мышление со стрельбой, то заниматься чисто математикой - это как стрелять осветительными ракетами в полном мраке, голое просвещение. Философия как трассировка, целеуказание для слушателей, из большого неважно-чего выбирается более конкретное и более важное неважно-что. А вот физика всегда во что-то целится. Особенно забавно когда физик много раз "почти попал". Возникает подозрение что он стреляет во что-то существующее только внутри его же головы , и обычно там находится другой физик/философ/математик Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Сб Июл 14, 2007 7:08:09 Заголовок сообщения: . Блин, да я сам с немалым интересом пытаюсь понять нашего автора. Вернуться к началу ula ... Зарегистрирован: 20.04.2004 Сообщения: 357 Добавлено: Сб Июл 14, 2007 23:09:20 Заголовок сообщения: ... Последний раз редактировалось: ula (Ср Июл 25, 2007 4:00:32), всего редактировалось 1 раз Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Сб Июл 14, 2007 23:42:31 Заголовок сообщения: . Ну, Витгенштейн сказал, что нужно молчать о том, о чем неможно говорить 'правильно', тогда, когда папы компьютинга еще тока задумывались о конкретике по-мощнее да по-автономнее, так что мы сегодня еще сказали бы, что невыразимое словами можно пытаться как-то запрограммировать.. Вернуться к началу ula ... Зарегистрирован: 20.04.2004 Сообщения: 357 Добавлено: Вс Июл 15, 2007 1:09:59 Заголовок сообщения: ... Последний раз редактировалось: ula (Ср Июл 25, 2007 4:01:18), всего редактировалось 1 раз Вернуться к началу Petrovich Аксакал Зарегистрирован: 06.05.2007 Сообщения: 102 Добавлено: Вс Июл 15, 2007 1:48:44 Заголовок сообщения: Если кто-либо не в силах что-либо описать, это не равно тому, что иначе, как молчать об этом имеет смысл. В процессе обсуждения интересующего индивидуума объекта происходит возбуждение и торможение различных процессов. В ИИ данную функцию возложить на что-либо, пока что, не представляется возможным. Как бы мы ни старались это будет исключительно навязанная логика мышления, что для Интеллекта неприемлемо. Множество концептов самых различных толкователей, к сожалению, так и не приходят в итоге к тому, что без присутвия в подходящей форме "нейрофизической" составляющей, существование того, что можно было бы назвать ИИ невозможно. Это, на мой взгляд, чудовищная ошибка. P.S. Как мы считаем, 2+3 или 3+2? В своих изысканиях я натолкнулся на интересный факт: Возьмите цифру 5 и попросите стороннего человек сложить ее из двух составляющих. Давайте теперь подождем несколько месяцев и попросим того же человека еще раз цифру 5 составить из двух слагаемых. А теперь, прямо сейчас, "от балды" представьте себе любого знакомого человека в этой ситуации. Вы уверены, что оба раза он скажет, что 5 - это, например, 3+2?! Какие из этого можно делать реально помогающие понять естесство изучаемого индивидуума выводы я не буду тут выкладывать, несколько иная направленность форума, а вот in fact мы имеем то, что: С ИИ в рассмотрении существующих понятий и подходов складывается именно та ситуация, что он, сам по себе, всегда будет складывать 3+4, ничего иного от него ждать не придется (тупой рандом и т.д. не вариант, разумеется). Тогда, как всем нам известно, что от перемены мест слагаемых, в зависимости от уравнения, сумма ох как может меняться. Таким образом говорить о том, что ИИ может не включать в свое ядро некие взаимосвязи сродственные нейрофизике человека, неприемлемо. Это будет не ИИ, а суперкомпутер и не более того. С уважением. _________________ Совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а тогда, когда нечего убрать Последний раз редактировалось: Petrovich (Вс Июл 15, 2007 1:51:15), всего редактировалось 1 раз Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Вс Июл 15, 2007 1:49:56 Заголовок сообщения: ula> Невыразимое - то, что конструирует аппарат выражения.. но выражаются 'интересы' носителя аппарата, план выражения обслуживает индивида и общую коммуникацию.. инфрааппарат не проявляется в сколько-нибудь существенном объеме сознанию индивида ('хоста'), но реконструируемо и моделируемо.. без зеркала своего затылка не увидишь, глаз не видит самого себя etc.. Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Вс Июл 15, 2007 2:31:01 Заголовок сообщения: Petrovich> Hi Если не можем говорить истину (в рамках той или иной модели истины), то дилема говорить ложь или абсурд не является методологически приемлемой. Конечно вы правы, что эти красивости логического радикализма до жизни имеют не непосредственное отношение. Философско-логический дискурс можно ни в грош не ставить, практиковать интеллектуальный эксгибиционизм или самомазохизм, - или как я специально недовно отмечал отдавать должное дозированному абсурду.. > В процессе обсуждения интересующего индивидуума объекта происходит возбуждение и > торможение различных процессов. В ИИ данную функцию возложить на что-либо, пока что, > не представляется возможным. Как бы мы ни старались это будет исключительно навязанная > логика мышления, Вот я говорил, что по-своему вы отлично чувствуете тему. Когда в мыслительном аппарате возникает некая аргументативная структура (в ходе обсуждения некоего положе- ния), то самое интересное то, что эта система концептов сохраняет ассоциативную ситуацион- ную связность некоторое время, пребывая в некоторой собственной динамике (конфликтное напряжение и релаксация, цикличные фазы эволюции). Т.к. эта информационная система и информационно и логически открыта, то её конечное сосотяние невычислимо в коассическом смысле, как мы понимаем. Феномен созревания решения, и явления творческих находок и уклонений от нормативного рационализма. Cуть в том, что существует вполне мощный аппарат имитационного моделирования подобной ментально-когнитивной эволюции. Когнитивный диссонанс, триангуляция Хайдера, расширенные ассоциативные сети (с динамической разметкой и назначениями), сетевые продукции, нечеткие когнитивные карты (динамические), сети доверия и проч. Не говоря уж о формальных системах аргументации (в смысле чего-то вроде компьютерных систем поддержки баз знаний ДЭС). Тут вполне может присутствовать самая что ни наесть нейроподобная составляющая в динамике. Вернуться к началу Petrovich Аксакал Зарегистрирован: 06.05.2007 Сообщения: 102 Добавлено: Вс Июл 15, 2007 3:49:09 Заголовок сообщения: Хмур писал(а): Petrovich> Hi Yo! :О) 100 лет 200 зим, куда пропал? Уклончивость при принятии решения индивидуумом самоочевидна в тот момент, когда возникает диссонанс между вербальным и невербальным. Многочисленные исследования не смогли выявить-причинно-следственной связи, так как...не проводились вовсе, для данного вопроса, что на мой, взгляд, ошибка! Мои "изыски" показывают, что на самом деле принятие решения занимает ничтожно мало время, чаще всего измеряемое, если не в долях, то в секундах. Все остальное время есть ничто иное, как, либо профанация, провоцируемая реципиентом, либо "повторение пройденного материала". В данном контексте ИИ великолепно справится с задачей, причем много лучше человека. Вопрос лишь в степени верности/адекватности принятого решения. А это, как раз, самое главное, если я ничего не путаю. Мое личное мнение заключается в том, что человек, получив информацию, сравнивает ее с уже имеющимся в БД. И вот тут то и наступает кульминационное отличие человеческого мышления от, если не всех, то подавляющего большинства методов создания ИИ. Когда ситуация самоочевидна: яблоко, кошка, девочка и т.д., оба испытуемых, и ИИ и Человек, дадут верный ответ. Но, что произойдет, когда стоит знак вопроса?! Человек начинает сравнивать имеющийся факт с чем-либо в БД. Все мужчины порой сталкиваются с ситуацией, когда впереди идущая особь женского пола с очаровательно фигурой оказывается дамой в годах. Причины заблуждения очевидны. Допустит ли такую ошибку ИИ? Вряд ли. У него, если все скрипты верно прописаны, не будет феномена "забывчивость" (кстати забывчивость тоже "высосана из пальца") и ИИ почти наверняка скажет правильный ответ. Таким образом можно предположить, что отсутствие эмоциональной составляющей, есть важный "бонус" искусственного интеллекта. Но давайте рассмотрим еще один пример. На необитаемом острове 3 мужчины и 2 женщины. Еды только для четверых (срок пребывания не имеет значения, еды всегда будет только на четырех человек и быть Вам на острове ой как долго). Вы - судья, которому надо принять решение: "Кто из двоих оставшихся мужчин будет жить". Первый мужчина - физически крепкий, неглупый, активный человек, но с весьма противным характером, и вообще, Вы всегда его недолюбливали и он был для Вас аки нуль. Второй - заметно слабее, тоже не глуп, но не настолько, активен достаточно, но не очень инициативен, страдает редкими, но имеющими место быть припадками, но, при этой, второй мужчина Ваш друг. Ваш выбор? Обычно, выбор очевиден. Но верен ли он?! И не проглядывает ли на Ваш взгляд очевидная взаимосвязь с тем, что человек, в данной ситуации, оперируя эмоциями, сделает ошибку. В то время как ИИ, оперируя фактами (читай числами) сделает более точный "ход"?! С уважением. _________________ Совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а тогда, когда нечего убрать Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Вс Июл 15, 2007 4:35:24 Заголовок сообщения: Петросвет> Ну, в когнитивной и инженерной психологии процесс ПР и 'само' ЛПР изучено ну разве чуть не вдоль и поперёк.. по крайней мере на уровне разного рода инструментальных исследований. Но деятельность оператора - это быстрые ПР, а размышление шахматиста - длительные. Микрогенез решения тоже изучен достаточно хорошо. Те же движения глаз по доске, классика.. изучалось математическое, творческое мышление, - всякие там функционально-томографические регистраторы и сканеры.. изощренные методики и анализ протоколов.. кучи данных и моделей.. Представления о свернутых и развернутых формах мышления, разных системах памяти и репрезента- ций, процессах перекодирования и кооперативных явлениях, когнитивных моделях etc etc. Вся суть-то в том и есть, что не столь важно уже (!) ЧТО происходит, а КАК? (как кодировать, как структурировать, как хранить, как искать, как синтезировать (композироввать), как преобразовывать, - чтобы быстро, гибко, надёжно, эффективно, продуктивно решать задачи etc..) Что до задачи, то мы и говорим о различии формальной, формализуемой, полуформальной, само/ автоформализуемой, неформальной, квазиформальной постановок.. о базовом униформате.. Вернуться к началу Petrovich Аксакал Зарегистрирован: 06.05.2007 Сообщения: 102 Добавлено: Вс Июл 15, 2007 4:48:35 Заголовок сообщения: Хмур писал(а): Петросвет> Ну, в когнитивной и инженерной психологии процесс ПР и 'само' ЛПР изучено ну разве чуть не вдоль и поперёк.. Вспомнился Карлсон: ку-ку мой дорогой Хмур Если Вы мне дадите список сайтов/литературы, где изучен вопрос уклончивости при принятии решения индивидуумом, значит, я жил зря ))) Скорее всего Вы посмотрели на анную формалировку под несколько иным углом. Цитата: Вся суть-то в том и есть, что не столь важно уже (!) ЧТО происходит, а КАК? (как кодировать, как структурировать, как хранить, как искать, как синтезировать (композироввать), как преобразовывать, - чтобы быстро, гибко, надёжно, эффективно, продуктивно решать задачи etc..) Я уже утверждал и не поленюсь напомнить, что задача кодирования мне не видится сложной. Сложное - материалы, композиции и т.д. С уважением. _________________ Совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а тогда, когда нечего убрать Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Вс Июл 15, 2007 5:33:46 Заголовок сообщения: Петролуч> Ну, помнятся работы об исследовании уровня тревожности, нейротичности, массы проч. подобных факторов и свойств личности и её нерной системы (конституции) на процесс ПР, выбора. Есть т.н. психологическая теория решений, где много сказано о влиянии разных свойств и психоло- гических качеств на склонность к риску, на выбор стратегий выбора.. исследованы когнитивные стили, обуславливающие, скажем, cпособ агрегации информации, представление ситуации ПР, сопо- ставление и анализ альтернатив etc. Думается, что эту самую 'уклончивость' при желании или при необходимости можно проинтерпретировать самым изощренным образом.. в конкретном случае совокупность факторов, состояние памяти и мыслительных процессов, особенности нейродинамики и психофизиологического и функционального статусов могут быть весьма индивидуализироыванными. > о кодировании Вы заблуждаетесь. Вот был такой немец - Лейбниц. Философ. Вместе с Ньютоном придумал интегральное и дифферен- циальное исчисление. Много чего еще придумал. И была у него идея построить мыслящую машину в виде сконструированного им арифмометра. Идея была, как положено,гениальной - арифметизировать семантику ЕЯ. Пусть зеленое яблоко это 55, =5x11, где простые числа для примитивов - малые, cкажем для свойств (зеленый - 5), а старшие - для предметов/вещей. При определенном кодировании силлогизмы представимы как разложения и перемножения. При адекватонм кодировании калькулируя можно исчислять истины о мире.. Правда, программа встретилась с серьезными трудностями, но подобные идеи живут по сию пору, безмерно усложнившись (ради эффективности). так что даже на этом примитивном примере очевидно, что проблема кодирования (а) существена и (б) сугубо нетривиальна.. Ну, о геделевских номерах вы не могли не слышать.. Или для весу еще один простой пример. Задача восстановления энтимемы (неполного силлогизма). Задача индуктивная и комбинаторно сложноватая. Известен подход - просто говорю как указание на некую идею - на основе индексации фигуры вывода, когда неуравновешенная система индексов пре- образуется в уравновешенную (алгебраически!). Для больших гипотетико-дедуктивных систем пере- ход от символического процессора к арифметическому может дать принципиальное ускорение. Вернуться к началу Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых Список форумов www.forum.aicommunity.org -> Смелые гипотезы Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. Страница 8 из 10 Перейти: Выберите форум Вольный клуб общения----------------Мысли вслухСмелые гипотезыНачало путиКомната отдыха Ресурсы----------------Доклады и публикацииСсылкиКниги Деятельность----------------Предложения, проекты, разработкиНаш форум Ключевые темы ИИ----------------Машинное восприятиеANIMAL + ROBOT = ANIMATИИ и WWW: Социально-коммуникационные аспекты ИИ Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Русская поддержка phpBB