www.forum.aicommunity.org Конференция по Искусственному Интеллекту FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход Что такое ЧИСЛО? На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. Список форумов www.forum.aicommunity.org -> Смелые гипотезы Предыдущая тема :: Следующая тема Автор Сообщение Валентин Аксакал Зарегистрирован: 04.05.2006 Сообщения: 745 Откуда: Москва Добавлено: Вс Мар 25, 2007 10:41:22 Заголовок сообщения: Вот тут интересно, а где в мозге размещена и как реализована система прерываний, диспетчер заданий, часы и таймеры, (идею для компьютеров нам ведь мозг "от себя" подкинул)? И вот ещё: что "заставляет" его работать, объяснена ли природа его активности, - не как абстрактное "стремление к выживанию", а как-то энергетически. Что "заводит пружину"? Я объясняю это через "дефект энергии": разницей между поступающей и отдаваемой энергией. В самом деле ,- не испаряться же! Вернуться к началу Evolution_Manager Аксакал Зарегистрирован: 28.03.2005 Сообщения: 191 Откуда: СПб Добавлено: Пн Мар 26, 2007 0:41:21 Заголовок сообщения: Цитата: это - типология В точку! Типология - это пронумерованные состояния автомата, которые можно использовать в неком процессе, но она же - хроника, если переходить состояния последовательно. Да, я именно типологию и собираю, причём, даже слово использую именно это. Не динамика, не кинематика, а типология/=хроника. Потому что её потом можно превратить в самодокументируемый автомат и т.п. _________________ Если суть Жизни — смех, То самое смешное — одному быть против всех! Но и не менее смешное — все против одного! Вернуться к началу Slava Аксакал Зарегистрирован: 20.04.2004 Сообщения: 2424 Откуда: Moskow Добавлено: Пн Мар 26, 2007 10:08:28 Заголовок сообщения: Evolution_Manager Вс Мар 25, 2007 2:14 am <...Не-а, не потребуется. Алгоритмы - в алгоритмы, перестановки - в перестановки. Я полагаю, что понимание в голове происходит алгоритмично, пошагово. Слова мои как-то отражают эту пошаговость. И компьютерная программа будет отражать. Зачем и где тут понадобятся уравнения?...> Согласен. Математика годилась и годится лишь для самого примитивного. _________________ PS ======================== Вернуться к началу Валентин Аксакал Зарегистрирован: 04.05.2006 Сообщения: 745 Откуда: Москва Добавлено: Вт Мар 27, 2007 16:33:42 Заголовок сообщения: А я вот не очень-то уверен, что понимание происходит в голове. Живое отличается тем, что умеет как-то "подняться" над полученной информацией, выйдти за пределы означенной ею области. Вернуться к началу Солеваров Магистр Зарегистрирован: 07.01.2004 Сообщения: 5111 Откуда: все из ***** Добавлено: Вт Мар 27, 2007 17:19:48 Заголовок сообщения: Валентин писал(а): А я вот не очень-то уверен, что понимание происходит в голове. Живое отличается тем, что умеет как-то "подняться" над полученной информацией, выйдти за пределы означенной ею области. - под внешним управлением ===================================== Пачоли, автор известной книги "Сумма арифметики, геометрии, дробей, пропорций и пропорциональности", написал компендиум "О силе чисел" ("De viribus quantitatis") между 1496 и 1508 годами. - http://lenta.ru/news/2007/04/10/pacioli/ _________________ Usus est optimus magister Последний раз редактировалось: Солеваров (Ср Апр 11, 2007 19:57:39), всего редактировалось 1 раз Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Чт Апр 05, 2007 10:48:16 Заголовок сообщения: Ev.M.> Я полагаю, что понимание в голове происходит алгоритмично, пошагово. > Слова мои как-то отражают эту пошаговость. И компьютерная программа будет отражать. > Зачем и где тут понадобятся уравнения?...> Слава> Согласен. Математика годилась и годится лишь для самого примитивного. Во-1-ых есть разная математика. Структурные схемы, графы etc - это тоже 'математика'. Но я, собственно, имел в виду фундаментальную логику развития теоретической науки типа физики. Не думаю, что наши персонажи могут её отменить. Тут недопонимание. Вспомните базовые уравнения Ньютона, Навье-Стокса, Гука, Киркгофа, Максвелла, Эйнштейна, Шреденгера и т.д. Главное вспомните как при их конкретизации, рассмотрения частных случаев и т.д. из них сыплется куча неочевидных следствий. Cобственно, все моделирование основано на этих фундаментальных уравнениях первых принципов. Или вспомните историю со становлением той же синергетики - как из численного решения некоей аппроксимации классических Навье-Стокса (Лоренц) повылезла масса неожиданной и нетривиальной фактуры хаотической динамики. Я молчу уже о том, что кто-то называет соответствующую математику математикой 'примитивного'.. Словом, я имею в виду, что при реальном иссдледовании тех или иных 'алгоритмических' компо- зиций продвинутого когнитивного процессинга волей неволей придется заниматься серьезными аналитическими исследованиями тех или иных версий фундаментальных уравнений обобщенной киберфизики.. Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Чт Апр 05, 2007 17:13:03 Заголовок сообщения: Валентин> что "заставляет" его работать, объяснена ли природа его активности, Избыточный метаболизм нейрона Неравновесные системы, гипоталамические 'потребности' Активационные системы (ретикуляр, неспецифич. таламус, базальная холинергия) Собственная динамика кортикальных активационных структур (ассоц.+ рефлексия) Рефлекс свободы, реакции эмпатии, подражание etc Смена ролей и позиций в микросоциальных и коммуникативных сетях Метапотребности (вторичные и третичные (вкл. творческие)) Контур волевой регуляции (высшие доминанты, ценности, моральные императивы etc (рефлексивное неравновесие)) Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Чт Апр 05, 2007 18:54:06 Заголовок сообщения: Р.S. Крайне интересна тема нейрокибернетических и нейросемантических механизмов центральной ИНИЦИАЦИИ ДВИЖЕНИЯ. По классике это наз. идеомоторикой. Но вопрос нужно ставить в виде конкретных нейроархитектур. Нейрофизиологи тут, сразу укажу, говорят о двойном механизме инициации - со стороны 'эмоционального' и 'когнитивного' мозга (c соотв. нейроструктурными и нейромедиаторными развязками). Вернуться к началу mad_god Робинзон Зарегистрирован: 06.10.2006 Сообщения: 139 Откуда: Украина Добавлено: Сб Май 12, 2007 15:45:34 Заголовок сообщения: Никак не пойму, чем вы оперируете? Зачем так сложно подходить? Давайте задумаемся, где же всё таки проблема? Инициация движения? А зачем разделять движение мышц и движение информации в мозге? Вот моя сестра, далекая от компьютеров никак не могла понять, что мозг человека без рук без ног и органов чувств выполняет какую-то работу. У нас сформировалось мнение, что работа производится мышцами. Но мозг тратит энергию - на что он ее тратит? Он постоянно выполняет действия. Разница в том, посылается команда мышцам или производится в воображении, тестируется лишь в том, что команда мышцам должна быть направлена на определенный вход, иметь определенную командную форму. Нейрофизиологи должны кормить своих детей и жен, а для этого им не нужно спешить решать проблемы за год, если можно на этом зарабатывать всю жизнь. Да еще и внукам оставить. "Двойной механизм инициации" А тройной? Четверной? В такой среде как мозг, где нейроны связаны множеством связей, что в принципе позволяет пройти сигналу от одного любого нейрона до другого любого нейрона, где центры формируются в зависимости от задач, а также могут располагаться в оперативной, движущейся между нейронами памяти - кто может сказать сколько этих механизмов и где они расположены? Вот что я Вам скажу, думайте своей головой, чужие умные фразы вас умней не делают.(с) _________________ __________________________ http://abstraction.hotmail.ru Вернуться к началу Валентин Аксакал Зарегистрирован: 04.05.2006 Сообщения: 745 Откуда: Москва Добавлено: Сб Май 12, 2007 18:22:46 Заголовок сообщения: "Нейрофизиологи должны кормить своих детей и жен, а для этого им не нужно спешить решать проблемы за год, если можно на этом зарабатывать всю жизнь. Да еще и внукам оставить." На кого ты тянешь, падла?!!! - Не очень-то Вы от свей сестры в подходе ушли: зачем напрягаться и учить науки, если и так всё можно просто объяснить? Но вот дело-то в том, что просто и сколь-нибудь точно объяснить нельзя (это только Вы "Истины" кучей речёте). Последний раз редактировалось: Валентин (Пн Май 14, 2007 15:56:26), всего редактировалось 1 раз Вернуться к началу Va-78 Аксакал Зарегистрирован: 26.04.2007 Сообщения: 190 Откуда: Киев, Украина Добавлено: Сб Май 12, 2007 20:16:19 Заголовок сообщения: Эволюшн М. - сэнк за тему - на деле сам хотел спросить, но слава богу не спросил - я бы написал "что такое ЦИФРА" и отхватил бы заслуженного пенделя за некорректность. Так что сэнк. _________________ Дьявольски ВАш... Вернуться к началу mad_god Робинзон Зарегистрирован: 06.10.2006 Сообщения: 139 Откуда: Украина Добавлено: Вс Май 13, 2007 12:48:00 Заголовок сообщения: "А я вот не очень-то уверен, что понимание происходит в голове. Живое отличается тем, что умеет как-то "подняться" над полученной информацией, выйдти за пределы означенной ею области." Сложно разговаривать со сказавшим ЭТО. Давайте отбросим всяких инопланетян, левитацию, телекинез, телепортацию и остальные бредни, порожденные враньем и честолюбием. Я готов признать свои ошибки, укажите только где они? Оккам просил не выдумывать сущностей сверх необходимого и я с ним согласен. А Вы? _________________ __________________________ http://abstraction.hotmail.ru Вернуться к началу Валентин Аксакал Зарегистрирован: 04.05.2006 Сообщения: 745 Откуда: Москва Добавлено: Пн Май 14, 2007 8:19:28 Заголовок сообщения: >"А я вот не очень-то уверен, что понимание происходит в голове. Живое отличается тем, что умеет как-то "подняться" над полученной информацией, выйдти за пределы означенной ею области." Сложно разговаривать со сказавшим ЭТО. - На самом деле я жуткий материалист (МИФИ на всю жизнь засело), поэтому, как Вы могли заметить, всегда "субстанцию ищщу. Здесь я не совсем корректно выразился , а имел в виду вот что: " ... происходит на основе того, что в данный момент имеется "под рукой" для обработки полученной информации в голове ...". Далее происходит фантазирование (подстановки) из других частей мозга и тела, хождение по книгам, людям, форумам и т.п. И мозг поднялся над означенной информацией областью, придумал, в силу прошлого опыта, богатства фантазии, мотивавции, настроения, даже то, чего и автор не думал вкладывать в исходную информацию!!! Например, личные трактовки "Чёрного квадрата" Малевича, последнего не стандартного кино "Эйфория", письма Пушкина к А.П. Керн и т.п. Хорошо сказал? Вернуться к началу Slava Аксакал Зарегистрирован: 20.04.2004 Сообщения: 2424 Откуда: Moskow Добавлено: Пн Май 14, 2007 11:53:40 Заголовок сообщения: Валентин Пн Май 14, 2007 9:19 am [...Хорошо сказал?...] Хорошо. Но я бы не стал отбрасывать и "Экстра..." _________________ PS ======================== Вернуться к началу Валентин Аксакал Зарегистрирован: 04.05.2006 Сообщения: 745 Откуда: Москва Добавлено: Пн Май 14, 2007 16:03:05 Заголовок сообщения: Валентин> "что "заставляет" его работать, объяснена ли природа его активности?", Хмур: Избыточный метаболизм нейрона. Неравновесные системы, гипоталамические 'потребности' Активационные системы (ретикуляр, неспецифич. таламус, базальная холинергия) Собственная динамика кортикальных активационных структур (ассоц.+ рефлексия) Рефлекс свободы, реакции эмпатии, подражание etc Смена ролей и позиций в микросоциальных и коммуникативных сетях етапотребности (вторичные и третичные (вкл. творческие)) Контур волевой регуляции (высшие доминанты, ценности, моральные императивы etc (рефлексивное неравновесие)) - Не много ли нагородили для одной-то природы активности? Приоритеты, весовые коэффициенты, процентные отношения, обстоятельства? Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Чт Май 17, 2007 8:22:23 Заголовок сообщения: mad_god> ..чем вы оперируете? Ладно, Хмур, спокойнее.. Вот я сказал о "нейрокибернетических и нейросемантических ini-механизмах на базе конкретных нейроархитектур". А в ответ - некое фриволите, простительное (хотя чуть некорректное).. Нам сказали "посылается команда мышцам.. должна иметь определенную командную форму.." Из этого вывод, слышишь, дружище, - ты просто не в теме.. на уровне поиска наивной 'простоты'.. Или гениальной?.. Посему без обид продолжаем.. Чуть конкретизируя, я говорю о механике взаимодействия неокортикальных инстанций (via Cd) и лимбических (via ВТО (RF)) (c конвергенцией на Рd, реконфигурированием таламуса и запуском моторных генераторов). Т.е. я мощу потихоньку площадку к КОН- КРЕТНОМУ ПОНИМАНИЮ (что можно формализовать) единства киберрегуляции и ее семантики, ВЫХОДЯЩЕЙ ЗА ПРЕДЕЛЫ операционной.. S-X-R. Если угодно Ss-xXx-rR. Можно привести более дюжины мощных (!) моделей этого самого универсального интерфейса X. Не угодно ли говорить по делу - об устройстве этого 'X'?.. > где центры формируются в зависимости от задач, а также могут располагаться в оперативной, > движущейся между нейронами памяти - кто может сказать сколько этих механизмов и где они > расположены? OK. Нужно четко понимать МЕРУ СОЧЕТАНИЯ эффектов распределенной обработки, динамических конфигураций, квазиоднородных сред etc и 'крупно-зеренной' структурной гетерогенности.. Некоторые формы динамической локализации имеют структурную поддержку.. Я могу сказать.. > от что я Вам скажу, думайте своей головой, чужие умные фразы вас умней не делают Ещё раз. Это НЕ просто фразы.. Это имена конкретных модельных представлений.. Вы просто не можете их проинтерпретировать из=-за ограниченности (временной) своих поз- наний.. > Оккам просил не выдумывать сущностей сверх необходимого и я с ним согласен. А Вы? Я не согласен.. Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Чт Май 17, 2007 9:57:24 Заголовок сообщения: Andrey Soloduhin> А как Фурье придумал свое преобразование? > Какая последовательность вывода? Тут вот кака заковыка е. - Cобственно, идеологически ряды Ф. можно отнести хоть к Др. Вавилону; Геоцентрические цикло-эпициклические аппроксимации Птолемея суть ряды для возмущенного эллипти- ческого движения.. типа круги как совершенная фигура, достойная неба.. Или идеи о консонансе в музыке (от Пифагора) и ранние опыты акустического анализа.. Вообще-то, уже в нач. 18 в. Эйлер, Д.Бернулли знали о представлении периодической функции конечной взвешенной суммой гармонически связанных синусоид (гармоник). А Ф. был инженером и физиком, - думаю, что предложил выражать любую периодич. функцию (даже с разрывами) в виде бесконечного сумм-ряда в целях применения идей гармонического анализа к задачам распространения тепла.. Так я вот о чем. Свои доказательства он дал нестрого. Только когда в теории меры появился интеграл Лебега можно было говорить о строгости.. Cуть тут в том, что аппроксимируемое (точно!) множество точек функции несчетно, а множество коэффициентов разложения счетно.. Именно отсюда начал свое раз- витие Кантор.. Вот я и спрашиваю, если адаптивное поведение порождается нелинейным осциллятором (обобщенным), то как возможно надеяться на его адекватную аппроксимацию продукциями (как угодно расширенными)? Ясно, что можно, но ведь функцию, Фурье-представимую, пришлось ограничить, элиминировав разного рода патологии аналитичности, - так и спрашивается, не является ли 'сознание' 'патологией', исклю- чать которую ради продукционного представления есть отказ от сильного ИИ?? А если расширения продукций в системы продукций с исключениями (или, там, предикаты высших порядков) суть трансфи- нитны, то НАСКОЛЬКО они сильны (или можно ли сделать их приемлемо сильными)?? (Несколько абзацев подобных вопросов закрывают многосотстраничные размышления Пенроуза..) Вернуться к началу NO Аксакал Зарегистрирован: 30.01.2004 Сообщения: 2373 Добавлено: Чт Май 17, 2007 11:41:50 Заголовок сообщения: В арифметике аксиома Архимеда имеет два смысла. Во-первых N+1>N. И второе тоже истинное утверждение: N+1 это то, что отсутствует в множестве 1..N. Раз используется утверждение о всем множестве, а не одном значении, то подразумевается переход к логике следующего порядка. Все обычные ненулевые натуральные числа это обозначения нулей из высших кардиналов. Поэтому арифметика сколько угодно "сильна". Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Чт Май 17, 2007 12:02:28 Заголовок сообщения: Пусть понятно. Но о силе арифметики говорят в контексте математического разума.. отсюда перспективы квазиаксиоматических теорий.. динамических логих.. игровых семантик.. Qp-арифметик.. Но почему мы сводим интеллект к матезису? Имеют ли смысл разговоры о невычислимых эффектах? Т.е. некоторые интеллектуальные эффекты (ну, типа серии 'высокохудожественных' поэтических тропов (ассо- циативно-эмоциональных) - пусть на 100% 'информативно-представимых' (оцифровываемых, гёделизируемых), но в своем эффекте - эмерджентные, непредсказуемые, НЕВЫЧИСЛИМЫЕ как результат В ПРИНЦИПЕ НЕКОНТРОЛИРУЕМЫХ сдвигов, флуктуаций при взаимодействии ГОВОРЯЩЕГО и ПОНИМАЮЩЕГО).. Вернуться к началу NO Аксакал Зарегистрирован: 30.01.2004 Сообщения: 2373 Добавлено: Чт Май 17, 2007 12:19:00 Заголовок сообщения: Я не верю в явления у которых нет причин. В уме пожалуйста, сколько угодно, только как-то странно искать для этого аналогии в природе. Это же условности, функции, проблемы. Все прекрасно описывается и работает в компьютере. Это ленивые вычисления сверху-вниз, последовательное упрощение выражений, которое иногда вообще не доходит до работы с собственно числами. Вернуться к началу NO Аксакал Зарегистрирован: 30.01.2004 Сообщения: 2373 Добавлено: Чт Май 17, 2007 12:37:13 Заголовок сообщения: http://en.wikipedia.org/wiki/Second-order_arithmetic http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_Mathematics Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Чт Май 17, 2007 12:46:49 Заголовок сообщения: NO> Я не верю в явления у которых нет причин. В уме пожалуйста, сколько угодно, только как-то странно > искать для этого аналогии в природе Замечательно.. Но мне кажется, что ум - это явление (стихия если угодно, но не 'машина' по Lex'у) природы.. со всеми его содержимостями и аналитическими патологиями.. эмпирический ум - кусочный образ 'природы' (включая и социальную реальность).. > Это ленивые вычисления сверху-вниз, последовательное упрощение выражений, которое иногда вообще не > доходит до работы с собственно числами. Да, об этом примерно я и говорю. Cуть в том, что считать ПОРОЖДАЮЩИМ 'информационным' объектом - число (м. Тьюринга), продукцию (алгорифм, Пост), граф (графовая машина), распределение (NN) - эти штуки абстрактно эквивалентны. Но как и квантовый компютинг всё упирается - как вы лучше меня понимаете - в РЕАЛЬНУЮ достижимость тех или иных результатов. В приемлемую аппроксимацию той или иной функции за ограниченное время. Если мы лингвистический, когнитивный порождающий процесс описываем в НЕЧИСЛОВЫХ абстракциях, то говорить о цифровой редукции - неправильно.. т.е. вопрос в количестве уровней абстракции между автокодами и высокоуровневыми процессами.. Что с того, что бинарная арифметика 'сильна' - попробуй задать многоагентную систему с эффективным кооперативным поведением.. (типа этих самых 'синтезов' 'идей' 'в' 'мысль' и речь).. Итак, вопрос в стартовых абстракциях.. Вернуться к началу NO Аксакал Зарегистрирован: 30.01.2004 Сообщения: 2373 Добавлено: Чт Май 17, 2007 13:45:42 Заголовок сообщения: В компьютере функции задаются таблично. И только потом делаются надстройки. Табличная функция может на любой аргумент выдавать любой нужный результат без РЕАЛЬНОЙ достижимости. Такую логику, не опосредованную правилами или физикой, называют интуицией или гениальностью. Вернуться к началу NO Аксакал Зарегистрирован: 30.01.2004 Сообщения: 2373 Добавлено: Чт Май 17, 2007 13:50:45 Заголовок сообщения: А про многоагентность Вы ведь на самом деле подразумеваете неизвестное число агентов. В этом все дело. А как я могу решить задачу про непонятно что? Вернуться к началу Хмур Гуру Зарегистрирован: 10.01.2005 Сообщения: 2406 Откуда: CПб Добавлено: Чт Май 17, 2007 14:01:51 Заголовок сообщения: Валентин> Вот тут интересно, а где в мозге размещена и как реализована система прерываний, диспетчер > заданий, часы и таймеры, Аналогии диспетчера, супервизора, монитора найти можно.. А вот синхронизация.. Были ж разговоры об апериодической схемотехнике (шк. Варшавского).. всякие там асинхронные протоколы, трейсы, автокорректная реализация.. вроде как было продвижение в обл. квазисамосинхронной идеологии.. Может тут искать более адекватные 'схемоконструктивные' метафоры мозга.. > Не много ли нагородили для одной-то природы активности? > Приоритеты, весовые коэффициенты, процентные отношения, обстоятельства? В самый раз.. Я имею в виду иерархию нелинейных неустойчивых сред.. Факторы нелинейности, управляющие параметры, ограничения etc.. До кучи и упомянутые вами концепты.. куда ж без проверенной классики.. Вернуться к началу Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых Список форумов www.forum.aicommunity.org -> Смелые гипотезы Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. Страница 5 из 10 Перейти: Выберите форум Вольный клуб общения----------------Мысли вслухСмелые гипотезыНачало путиКомната отдыха Ресурсы----------------Доклады и публикацииСсылкиКниги Деятельность----------------Предложения, проекты, разработкиНаш форум Ключевые темы ИИ----------------Машинное восприятиеANIMAL + ROBOT = ANIMATИИ и WWW: Социально-коммуникационные аспекты ИИ Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Русская поддержка phpBB